David Graeber: “En Rojava saben que no te puedes librar del capitalismo si no te libras antes del patriarcado”
Fuente: El Salto
Autor: Yago Álvarez
Fecha: 29/04/2018
La mutación del capitalismo, la uberización del empleo, el poder del feminismo, la lacra moral de la deuda o el origen de la desigualdad son algunos de los temas que trata en esta entrevista el antropólogo estadounidense David Graeber, que visita Madrid para participar en un evento en apoyo al pueblo Kurdo y la revolución de Rojava.
Como un proscrito ideológico, este antropólogo y activista da clases en la London School of Economics, tras ser expulsado de Yale y ser rechazado de todas las universidades de su país, Estados Unidos, por declararse anarquista. Fue uno de los líderes del movimiento Occupy Wall Street, aunque él odia definirse así. Su libro En deuda: una historia alternativa de la economía (Ariel, 2012), marcó un antes y un después en los estudios antropológicos y ha hecho temblar la concepción y todo lo dicho anteriormente sobre el dinero, la deuda y la evolución de las relaciones humanas en un plano económico y moral.
Recibe a El Salto con el pelo despeinado y lamparones en los pantalones. Tiene prisa porque quiere ir a visitar una exposición sobre la Guerra Civil —su padre fue voluntario en las Brigadas Internacionales en defensa de la República Española en 1937— pero se toma con calma responder a las preguntas. Se nota que le fascina hablar sobre Rojava y la revolución kurda, movimiento que sigue desde muy cerca y del que opina que es “la revolución que está haciendo lo que nosotros solo habíamos soñado”. Tiene claro que en Rojava han dado con la clave: “El primer paso es acabar con el patriarcado”.
Has visitado Madrid para participar en un evento llamado “La filosofía de la revolución detrás de Rojava”, ¿qué filosofía hay detrás?
La revolución de Rojava es lo que aparece tras años y años de debate en los movimientos kurdos, particularmente el del PKK [Partido de los Trabajadores de Kurdistán] y otros movimientos revolucionarios. Lo que empezó como un movimiento convencional marxista-leninista y separatista que exigía un Estado socialista, ha evolucionado en una dirección increíblemente interesante, en gran parte debido a la evolución en la filosofía de Abdullah Öcalan, el líder intelectual del movimiento, aunque no exclusivamente por ello. Viene de muchos debates y luchas en el movimiento, los cuales, creo yo, han finalizado en una fascinante sintetización de las ideas tradicionales de la corteza interior kurda y otro tipo de ideas, en una síntesis práctica de una filosofía que casi ha tomado cuerpo en instituciones sociales en una manera que nadie había intentado en generaciones y que hayamos visto hasta ahora.
El confederalismo democrático, ¿se podría aplicar a otros países?
¿Por qué no? En un principio, el confederalismo democrático fue desarrollado como una idea sobre qué hacer en América. Cada lugar debería desarrollar su propia versión. Nunca sería exactamente igual en dos sitios diferentes. Pero sus principios básicos -de abajo a arriba, la democracia directa, donde puedes tener delegados en vez de representantes- son cualidades que se han dado, de una manera u otra, muchas veces en la historia de la humanidad, en muchos lugares del mundo. No se trata de una doctrina política específica y concreta, es más una cuestión de principios.
El confederalismo democrático no es una doctrina política específica y concreta, es más una cuestión de principios.
¿Está la izquierda, a nivel global, haciendo lo suficiente con el conflicto de Rojava?
Me encantaría decir que sí. Yo me he quedado en shock cuando, por ejemplo, veo que en una página web del Reino Unido, que suele representar a amplios sectores del sindicalismo anarquista, comunistas y otros sectores, se han publicado ocho artículos que están específicamente en contra de la revolución en Rojava y solo dos que estaban moderadamente a favor. Parece ser que existe una increíble suspicacia sobre el movimiento que, en mi opinión, parece un tanto racista. Siempre existen estas personas que tienen una doctrina sobre lo que una revolución debería ser, pero que no tienen ninguna conexión con la realidad porque, en sus países, no están haciendo nada de lo que predican. Lo único que hacen es pensar en ese movimiento socialista revolucionario y soñar cómo les gustaría que fuera. Entonces comparan ese imaginario revolucionario con el que sueñan, y para el cual no han hecho casi nada para alcanzarlo, con un movimiento revolucionario actual en el cual hay mucha gente que lleva años preparándolo y trabajando en el ambiente más difícil posible. Creo que existe una gran falta de respeto.
Además en esta suspicacia te encuentras a gente que dice cosas tipo: “Al principio se llamaban leninistas, luego se autoproclamaron socialistas libertarios, ahora anarquistas…» y se preguntan «¿cómo sabemos que no son un movimiento que simplemente está cambiando y fingiendo una ideología para impresionarnos?”. La arrogancia de esta postura me deja alucinado. Lo primero por la falta de sentido común, porque si quieres fingir una ideología para buscar apoyo estando en Oriente Medio no eliges el anarquismo. Que tipo de idiota haría eso [risas]. Para eso hubieran dicho que son neoliberales y enseguida les habrían conseguido armas. Pensar que millones de personas están fingiendo una ideología para impresionar a unos sindicalistas en un pub de Brighton… ese tipo de condescendencia me deja en shock.
Pero por otro lado, creo que, especialmente entre la gente joven más progresista, sí se hace. Quiero decir, esta gente está haciendo lo que nosotros solo hemos soñado y eso está moviendo a mucha gente. Están atrayendo a brigadistas internacionalistas y otros tipos de solidaridad que ellos necesitan. Creo que eso es realmente inspirador.
En Rojava están haciendo lo que nosotros solo hemos soñado y eso está moviendo a mucha gente joven, como a los brigadistas internacionalistas.
Parece que necesitamos etiquetar todo para apoyarlo. ¿Puede que la revolución en Rojava todavía no tenga una etiqueta o que no podemos entenderla?
Podría ser, pero toda revolución llega por unas circunstancias históricas únicas y yo estoy seguro que, incluso hace 100 años, cuando la izquierda estaba igual o incluso más dividida que ahora, habría al menos un consenso en apoyar algo como esto. Pero parece que ahora la gente es mucho más suspicaz. Eso es lo que realmente me sorprende.
‘Kobane calling’: El cómic para entender la revolución de Rojava
Es interesante que en 2008, justo después del crash, se pensó que iba a haber muchos disturbios a nivel mundial, pero nada pasó. Hubo un hueco de tres años hasta que las cosas empezaran a ocurrir. Luego hubo un hueco de otros tres años hasta que expulsaron a todos esos movimientos de las plazas. Parecía que se iba a convertir en algo político, que iba a hacer cambiar a los partidos… pero nada de eso parece que haya ocurrido. Tras otros tres años, no parece que esté nada claro lo que está pasando ahora mismo.
A mí me parece que nos encontramos inmersos en una lucha por saber qué va a reemplazar al imperio americano. Y creo en cierto modo eso es de lo que iban todos esos movimientos: una primera ola de contestaciones a lo que parece que va a ser el próximo imperio mundial. Por eso empezó en Oriente Medio.
Uno de los motivos por los que veo el fenómeno de Rojava inspirador y con mucha esperanza es que han sido bastante claros con todos los poderes internacionales que han intentado intervenir y les han dicho que no podían llegar para cambiar las reglas y llevarlos a ese antiguo juego de “terroristas luchando en un guerra de petróleo”, ni volver a lo mismo de siempre.
Creo que todos estos fenómenos están interconectados. Incluso el fenómeno Trump. América está ligada al mismo tipo de descontento y resistencia hacia el actual sistema político, pero también lo estaban los movimientos Occupy en las plazas. Es todo parte de una misma cosa: el sistema neoliberal, eso que nos dijeron que iba a ser la alternativa tras la caída del bloque soviético pero que se ha demostrado que, de igual modo, está construido sobre arena. Es un momento muy singular el actual ya que no sabemos qué es exactamente lo que va a sustituir a esa estructura imperialista, pero se está implantando muy muy rápido.
Hablando de Trump. Ahora mismo está implementando medidas proteccionistas, ¿crees que es el principio del fin del libre comercio?
Bueno, la verdad es que creo que el principio del fin del libre comercio fue antes de eso, pero es cierto que se está acelerando rápidamente. Creo que vamos a volver a esa clásica división global en bloques.
La elección de Trump representó el divorcio entre el mundo financiero y el inmobiliario, los cuales tenían este particular matrimonio en los Estados Unidos, en el que el sector inmobiliario viene precedido por el sector de la construcción, el sector al que Trump representa, ya que él mismo es constructor. Durante muchos años este sector ha promovido y financiado a la izquierda y el que se hayan aplicado políticas socialdemócratas por una razón obvia: las casas y los terrenos no se pueden exportar y, por ello, necesitaban promover que la gente pueda permitirse comprarlas. O sea que visto desde esa perspectiva, ese sector se comportó como socialdemócrata. Entonces, ¿qué ha pasado? Aquí hay algo interesante para ese extraño matrimonio: si le prestas dinero a la gente no necesitas redistribuir la riqueza. Ese sueño neoliberal del sector financiero y del inmobiliario estaba íntimamente ligado, hasta que saltó por los aires con la crisis de las hipotecas basura en 2008.
En la contienda electoral entre Hilary Clinton y Trump, ella era claramente la candidata de Goldman Sachs y representante del sistema financiero global, pero también lo era de la guerra, ya que quería empezar una guerra con Rusia. Lo cual tiene mucho sentido, ya que el sistema financiero es el brazo recolector de impuestos del imperio americano. Esto viene de lejos y es como se financia el Pentágono, tal y como ha explicado en varias ocasiones y con mucho detalle Michael Hudson. Entonces llegamos a una situación donde Trump, el representante del sector inmobiliario, hace equipo con los grandes empresarios del mundo del software y la alta tecnología de Silicon Valley y decide hacer una clásica técnica de llamamiento corporativo donde los empresarios y los empleados tienen intereses comunes en contra del sistema financiero. Este tipo de populismo corporativista puede tomar una dirección de socialdemocracia de izquierdas cuando se habla de recuperar el trabajo y las rentas de la gente, o puede tomar una muy fascista si por ejemplo promueves que el sistema financiero está controlado por judíos y que entonces hay que matarlos. Entonces se ha dado que, gracias a la situación que hay actualmente en América, el candidato fascista se haya presentado a las elecciones como el candidato por la paz.
Gracias a la situación que hay actualmente en América, el candidato fascista se ha presentado a las elecciones como el candidato por la paz.
Volviendo a los movimientos sociales, ¿qué opinas de la fuerza que está demostrando actualmente el feminismo? Porque parece que tras el 8 de marzo sea el único movimiento que ha sido capaz de aglutinar a otros.
Así es. Bueno, en los Estados Unidos se está dando una situación muy extraña donde el feminismo ha sido fuertemente cooptado por el militarismo, algo muy raro. Pero lo que resulta tremendamente inspirador del movimiento de Rojava es que han puesto el feminismo en el centro de su revolución. Con la gente que he hablado sobre el tema lo explican de una manera muy explícita: ellos dicen que son anticapitalistas, pero que lo que han aprendido del siglo XX es que no puedes empezar el anticapitalismo y querer resolver primero el problema con el sistema de Estado, para luego empezar a hablar de la familia… ellos creen que se tiene que hacer en la dirección contraria: no te puedes librar del capitalismo sino te libras del Estado, y no te puedes librar del Estado si no te libras del patriarcado, por lo que tenemos que empezar con el patriarcado. Librarse del patriarcado no va a ser fácil, pero creo que darle a todas las mujeres armas automáticas, como han hecho ellos, es un buen comienzo [ríe].
En mi trabajo como antropólogo, colaborando con arqueólogos, intentando reescribir la narrativa sobre los orígenes de la desigualdad, hemos concluido que hemos errado en la localización y el enfoque del problema. Todo el mundo cree que es un problema de escala. Pensamos que si estás en un pequeño grupo de gente es fácil ser igualitario y democrático, pero que al llegar a una grupo más grande y complejo, como una ciudad, será más difícil. Pero lo cierto es que los datos parecen mostrar lo contrario. No es tan difícil organizar sociedades de manera igualitaria y democrática y parece ser, según los datos arqueológicos, que hay muchos ejemplos históricos sorprendentes que lo demuestran. Por lo que la escalabilidad no es el problema.
El movimiento feminista es completamente imprescindible porque apunta a donde está el origen del problema y el movimiento kurdo, ahí, ha acertado totalmente
Pero, por otro lado, es más difícil encontrar sistemas igualitarios y democráticos dentro de las familias, más que encontrar ciudades. Por lo que creo que es crucial que si queremos imaginar ese tipo de sociedad más igualitaria que queremos tener en el futuro, debemos apuntar donde están los verdaderos problemas, que no tienen por qué estar donde creemos ahora mismo. Por esa razón creo que el movimiento feminista es completamente imprescindible y el movimiento kurdo, ahí, ha acertado totalmente.
Hablemos de deuda. Mario Draghi ha avisado de que, entre finales de este año y comienzos de 2019, puede que acabe el Quantitative Easing (QE) y empiecen a subir los tipos de interés. Con los niveles actuales de deuda pública, ¿qué crees que puede ocurrir?
El tema es que el QE es un intento de volver a reflotar una nueva burbuja. Es una manera muy reaccionaria de intentar mantener la economía a flote, aunque realmente es una manera de hacer subir el valor de los activos y los bienes de la gente rica. Si hubieran cogido el dinero y lo hubieran distribuido directamente a la gente habría tenido un efecto 20 veces mayor. ¿Por qué no lo han hecho?
La teoría del helicóptero.
Exacto. Parece que el QE es eso y lo podrían haber repartido entre gente que lo vaya a gastar… pero supongo que tendrá algo que ver con la estabilización, etc. Pero lo que yo veo es que la distribución de la deuda no tiene nada que ver con la moral, sino con el poder político. Tienes todo este dinero metido en el sistema y se ve en quién acaba, a quién le acaban perdonando las deudas, quién acaba obteniendo el beneficio de la creación de la deuda… Todo se traduce en influencias y poderes políticos. De ahí, de esa gente, fue de donde sacamos el concepto del 1% frente al del 99%. No era un simple lema, lo hacíamos para señalar a toda esa gente que monopoliza la riqueza, los recursos y que son los únicos que se benefician del crecimiento, pero también nos referimos a toda esa gente que hace las contribuciones a las campañas electorales. Basicamente la gente que hace de la riqueza poder y del poder riqueza. El QE ha demostrado cómo de real era eso. De todas las maneras con las que se podría rescatar la economía, ellos han elegido la única que rescata a los que más tienen y menos lo necesitaban.
De todas las maneras con las que se podría rescatar la economía, ellos han elegido la única que rescata a los que más tienen y menos lo necesitaban
¿Y qué puede hacer ese 99% para dejar de pagar esas deudas?
Ya hay mucha gente que no las está pagando. Algo muy curioso que descubrimos, cuando intentamos formar un movimiento contra la deuda tras el Occupy, es que la deuda no estaba ni de lejos entre los problemas que más preocupaban a la gente. Por lo que pensamos que igual lo mejor era comenzar movimientos de desobediencia civil contra las deudas, pero, obviamente, no queríamos que la gente se metiera en muchos problemas. Por lo que pensamos en crear un documento que la gente pudiera firmar y que dijera algo así como que si los acreedores no cedían a refinanciar las deudas o a hacer quitas, dejarían de pagarla. Fue muy difícil hacer que la gente lo firmara. No funcionó muy bien. Tuvimos que analizar el por qué y nos dimos cuenta de que la gente no iba a firmar este documento porque ya estaban impagado sus deudas. La gente ya estaba en default. Si miramos los préstamos estudiantiles, las hipotecas o las tarjetas de crédito, nos podemos dar cuenta de que en un país como los Estados Unidos ya hay muchas familias que están en default de una manera u otra. La manera de desobedecer a las deuda del sistema financiero es no pagarlas, por lo que ahora mismo ya hay mucha gente que está practicando la desobediencia civil contra la deudas y contra el capital financiero. Pero la cuestión es que esas personas no hablan entre ellas. Se sienten avergonzadas, creen que son las únicas en esa situación, creen que han hecho algo malo. La deuda es un tema de moralidad. Lo que realmente necesitamos es una forma más pragmática de organizarnos. Necesitamos una transformación moral que haga que las personas hablen entre ella y se den cuenta que la deuda es un problema que nos afecta a todos y que no es culpa de ellas. De ahí sacamos la idea del ejército invisible de desobediencia, en referencia a toda esa gente que no se conoce una a otra pero que están practicando la misma desobediencia al no pagar sus deudas. Entonces realizamos el Manual de operaciones para la resistencia a la deuda y juntamos información sobre diferentes industrias para averiguar cuánto de cierto hay cuando te amenazan por no pagar. Nos dimos cuenta de que muchas de las compañías de préstamos no hacían nada si no les pagabas, más allá de destrozar tu nota crediticia. Esa información era muy valiosa para poder mostrar algo a la gente que le fuera útil.
Necesitamos una transformación moral que haga que las personas se den cuenta de que la deuda es un problema que nos afecta a todos y que no es culpa de ellas
¿Sabes que aquí tenemos la Plataforma de Afectados por la Hipoteca?
Sí, he oído hablar de ellos.
Pero en este caso, y otros, no es una cuestión de que la gente no quiera pagar las deudas, sino de que no pueden.
Sí, pero creo que también es una cuestión de prioridades. El dinero que te podrías estar gastando en pagar tus deudas lo prefieres gastar en algo que tenga un efecto social más positivo, porque lo vas a gastar en tu familia, lo vas a gastar en tus amigos y ese dinero tendrá un efecto mucho más positivo sobre la economía y sobre la sociedad que si pagas tus deudas.
También has usado mucho el término bullshit jobs [trabajos de mierda] para hablar de los trabajos que no tienen ninguna razón de existir ni beneficio social, pero ¿cómo ves el fenómeno de la uberización del empleo?
Es un fenómeno diferente. Esa uberización del empleo no es más que la pura y antigua superexplotación del capitalismo, no tiene otro nombre. Cuando yo hablo de los bullshit jobs me refiero a trabajos que no aportan nada a la sociedad, pero no hay nada más útil que un buen sistema de transporte público. Por lo que algunos de esos servicios como Uber son más bien lo contrario.
Pero lo curioso aquí es ver cómo se ha separado completamente el valor y la utilidad del trabajo, de la compensación económica que se recibe por él. Parece que cuanto más beneficioso es tu trabajo para la gente, menos cobras. Pero lo más curioso, que es algo que intento explorar en mi nuevo libro, es cómo la gente justifica esto. Porque tú puedes ser una de esas personas que son pagadas menos de lo que realmente aporta su profesión a la sociedad, como una enfermera, y estar muy contenta con tu trabajo e indignada con tu salario al mismo tiempo. O también puedes ser uno de esos abogados que trabajan para grandes empresas cobrando mucho pero sabiendo que tu trabajo no tiene ningún sentido y sentirte miserable. Lo curioso es que todos, cuando miramos a la sociedad de una manera más abstracta, parecemos estar de acuerdo con que esto sea así. Esa validación por parte de la sociedad de que cuanto más valioso es tu trabajo menos tendrías que cobrar es algo que me parece tremenda y perversamente extraño.
La uberización del empleo no es más que la pura y antigua superexplotación del capitalismo
¿Está el capitalismo tocando su fin? ¿O solo se está transformando?
Dentro de 50 años, sea cual sea el sistema que tengamos, no creo que vaya a ser capitalismo. Se puede definir capitalismo de una manera que se puede decir que hemos tenido capitalismo durante los últimos 5.000 años. Si decimos, por ejemplo, que lo que tenían en el antiguo Egipto podría llamarse capitalismo, entonces decir que algo es capitalismo no quiere decir mucho y no tiene mucho sentido [ríe]. Pero creo que ahora mismo ya nos estamos moviendo hacia algo muy diferente. De hecho la misma financiarización de la economía en sí misma no tiene nada que ver con lo que siempre se nos había dicho que era el capitalismo. Gran parte de los beneficios del sector financiero, e incluso de industrial, ya no vienen de lo que se produce en una fábrica o de sus ventas, sino que viene de financiar cosas. Las empresas de coches ganan más dinero financiando sus ventas que con la venta del coche en sí. El ratio de beneficio de todas esas industrias está disminuyendo hasta el punto de que casi no pueden obtener beneficio de ello e intentan sacarlo de otras formas. Esas formas de obtener beneficio representan más a lo que nos dijeron que era el feudalismo. Por lo que esos bullshit jobs van más relacionados a lo que yo llamo materialismo feudalista.
El sistema actual ya está cambiando, pero mientras sigamos teniendo en nuestra cabeza que todo lo que tenga que ver con sistemas financieros, lógica de mercado o grandes multinacionales siga siendo capitalismo, entonces no nos daremos cuenta de que el actual sistema ya no representa prácticamente nada de lo que se supone que debería ser el capitalismo. Lo que quiero decir es que cuando dentro de 500 años —soy optimista y espero que el planeta dure tanto— cuando escriban la historia, puede que escriban que el capitalismo acabó en la década de 1980 y que ahora estamos en otra cosa diferente, pero que todavía no hemos reunido toda la información necesaria para identificarla.
En mi trabajo como antropólogo, colaborando con arqueólogos, intentando reescribir la narrativa sobre los orígenes de la desigualdad, hemos concluido que hemos errado en la localización y el enfoque del problema. Todo el mundo cree que es un problema de escala. Pensamos que si estás en un pequeño grupo de gente es fácil ser igualitario y democrático, pero que al llegar a una grupo más grande y complejo, como una ciudad, será más difícil. Pero lo cierto es que los datos parecen mostrar lo contrario. No es tan difícil organizar sociedades de manera igualitaria y democrática y parece ser, según los datos arqueológicos, que hay muchos ejemplos históricos sorprendentes que lo demuestran. Por lo que la escalabilidad no es el problema.
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